López Obrador: Sin base social,
ninguna transformación se lleva a cabo
* “Es un error pensar que uno se va a sostener con relaciones públicas” * La lucha en favor del pueblo es de por vida, asegura * Convencido de la viabilidad legal de la consulta para enjuiciar a sus antecesores * El mandatario tiene claras las causas por las que considera podrían ser llevados ante la justicia * De la corrupción al narcogobierno, del fraude electoral a la entrega del patrimonio nacional * Un balance de dos años
La Redacción / La Jornada / I
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En contra del presidente Andrés Manuel López Obrador se han alineado las élites empresariales y políticas, partidos, medios informativos y periodistas de México y del extranjero, comentaristas, economistas, científicos y artistas, así como organizaciones internacionales que no han dejado de golpear –ni inventar ni insultar– un solo día en los 21 meses que lleva en el cargo, pero él es empecinado y se le ve tranquilo. A pesar de ello, su compromiso con la libertad de expresión se mantiene incólume y su voluntad de transformar, intacta. Le achacan poca voluntad ecológica, pero él defiende el programa de reforestación más ambicioso del mundo y el fortalecimiento de las energías limpias por medio de la reconstrucción de las hidroeléctricas vetustas o abandonadas. Le atribuyen posturas contrarias al feminismo, pese a que como gobernante y como dirigente ha distribuido las responsabilidades de manera paritaria entre hombres y mujeres.
En entrevista con La Jornada en Palacio Nacional, con motivo de su segundo Informe de gobierno, López Obrador se reivindica como un luchador social de por vida, pero avizora el fin de su responsabilidad política a la conclusión de su sexenio. “Yo termino, si así lo decide la gente, en 2024, y no vuelvo a participar en política, a ocupar ningún cargo ni a aspirar a nada, porque siento que contribuí y vendrán otros”.
La plática tiene lugar en la recién estrenada sala de Palacio Nacional Daniel Cabrera y los Olvidados, un insólito homenaje a la contraparte del poder: las y los activistas, políticos, intelectuales, periodistas y hasta guerrilleros que combatieron de todas las maneras el autoritarismo, la corrupción, la cerrazón y la simulación que se cocinaron en este mismo edificio y sus extensiones –notablemente, Los Pinos– en distintas épocas. El resto del recinto le merece respeto histórico, pero en este espacio, acondicionado por él mismo y por su esposa, Beatriz Gutiérrez Müller, se siente a sus anchas.
Cuenta que en 2018, cuando era ya presidente electo, las negociaciones para el acuerdo comercial entre México, Estados Unidos y Canadá se rompieron durante una semana por su exigencia de mantener el sector energético al margen de ese convenio; que “nadie se atrevía a decirle al presidente Donald Trump que las pláticas estaban detenidas porque nosotros no aceptábamos ese capítulo”, que a la postre hubo sensatez en la Casa Blanca y se aceptó la exclusión de un texto que ya se había acordado con el gobierno de Enrique Peña Nieto para someter los hidrocarburos y la electricidad a los términos del tratado trilateral.
El juicio a exmandatarios
Convencido de la viabilidad legal de la consulta ciudadana para enjuiciar a sus antecesores, el mandatario tiene claras las causas por las que considera podrían ser llevados ante la justicia: de la corrupción al narcogobierno, del fraude electoral a la entrega del patrimonio nacional. Si Estados Unidos solicitara la extradición del expresidente Felipe Calderón, México la concedería en atención a los acuerdos bilaterales establecidos, dice.
Con esa misma determinación, reafirma que no se revisará la estrategia para combatir el covid-19, pese a la alta mortalidad registrada, porque “es la correcta”, y señala que en México, a diferencia de otras naciones, no ha habido un colapso del sistema de salud, aunque admite que el saldo de la pandemia en el país y el mundo ha sido más que catastrófico y que “todas las proyecciones fueron rebasadas”.
Por donde se le vea, el que este dirigente surgido desde abajo llegara hasta aquí fue una hazaña o, cuando menos, una de esas rarísimas anomalías que los creyentes llaman milagros.
Llegar a Palacio Nacional para gobernar este alambicado país no fue así nomás. López Obrador estuvo 33 años pateando México por cada una de sus costuras. Inició su Éxodo por la Democracia en su natal Tabasco y ya nadie pudo detenerlo, ni los fraudes electorales, especialmente el que llevó a Los Pinos a Felipe Calderón, con la abierta complicidad de las autoridades electorales, empresarios, televisoras e intelectuales que a toda costa impidieron su arribo a la Presidencia.
Y La Jornada cubrió esa singular travesía día a día, porque estimó que la noticia estaba por encima de cualquier otra consideración.
Otro asunto excepcional es que, hasta donde vamos, el presidente siga ganando la partida a la solemnidad del poder y se mantenga como el que siempre fue: un hombre llano, transparente y dicharachero que descree de la imagen pública y de las convenciones comunes de la política y la economía, y se aferra, en cambio, a sus propósitos de toda la vida –que pueden resumirse en mejorar las condiciones de las mayorías y dignificar la vida pública– y a una rutina tan simple como eficaz: levantarse todos los días a las 5 de la mañana a trabajar y enfrentar los obstáculos que le surgen, desde las complicadas ecuaciones de la política exterior hasta los pleitos en su gabinete; desde la pesada herencia de pobreza, corrupción e inseguridad hasta la elaboración de respuestas inmediatas y directas a algunos de sus críticos más enconados.
Sobre la decisión más difícil en lo que va de su gestión, ubicó la orden de liberar a Ovidio Guzmán López, hijo de Joaquín el Chapo Guzmán. A las ocho de la noche tomó la decisión y luego viajó a Oaxaca. “Llegué ahí y me informaron que habían liberado a los rehenes; luego me dieron otro reporte y el caso es que a las 10 de la noche ya estaba yo dormido”. Y el momento más tenso: la explosión de una zanja llena de combustible en Tlahuelilpan, Hidalgo, “algo muy doloroso porque fueron muchísimos fallecidos”. Era, explica, una práctica conocida de los huachicoleros: “para tener apoyo de la gente rompían los ductos y hacían zanjas para que la gente llegara con sus bidones y los llenara”.
En un ir y venir entre el presente y la historia nacional –una de sus pasiones–, el político tabasqueño analiza la derrota de Francisco I. Madero: “Era un hombre bueno, pero por su condición de clase no supo entender la importancia que tenía la tierra para los campesinos”, se quedó en el aire, y sin base social no puede llevarse a cabo ninguna transformación”. Él, a su vez, afinca el mantenimiento de su popularidad, aun en medio de la crisis, en el respaldo de la población. “Es un error pensar que uno se va a sostener con relaciones públicas, quedando bien con los de arriba, manejando la imagen en los medios”.
Avances sociales
Durante la entrevista, al jefe del Ejecutivo se le recuerda que La Jornada ha seguido su actividad, desde su lucha en Tabasco hasta su arribo a la Presidencia, pasando por la jefatura de Gobierno de la Ciudad de México, y una pregunta obligada es:
¿Cuál es su balance después de todo este andar?
—Yo creo que valió la pena todo el batallar para llegar aquí. La gente se ha portado muy generosa, muy fraterna. Nos dio su apoyo, su confianza, a pesar de los pesares, y se consiguió el triunfo para transformar al país.
La transformación que estamos llevando a la práctica es pacífica, sin violencia, pero igual de profunda que las otras tres transformaciones históricas: la Independencia, la Reforma y la Revolución”.
Hay una singularidad en ésta: las tres anteriores hicieron saltar por los aires una institucionalidad y una legalidad, y la Cuarta Transformación tiene que transitar con la legalidad como una camisa de fuerza. Hay la desesperación de mucha gente en el sentido de que las instituciones y las leyes están hechas para perpetuar el régimen que cayó. ¿Cómo se le hace?
—Teníamos dos caminos: uno era el hacer una nueva Constitución.
Después de la Independencia (se hizo), la de 1824; tras la Reforma, la de 1857, y luego de la Revolución, la de 1917. Si se busca una nueva transformación, se tenía que ajustar el marco legal a las nuevas circunstancias, y lo que procedía era convocar a un Constituyente para aprobar una nueva ley de leyes, una Carta Magna. El otro camino era utilizar lo establecido legalmente, hacer modificaciones o reformas que nos permitieran llevar a cabo la transformación, los cambios y eso lo hicimos ya. Desde luego, optamos por el segundo camino, la segunda opción.
¿Qué ponderó en esa disyuntiva?
—Nos habría costado más trabajo una nueva Constitución, aun teniendo mayoría en el Congreso.
¿O habría sido más tardado?
—Sí, y habríamos dedicado más tiempo a eso. Analizamos qué se podía transformar con lo establecido y añadiendo cosas claves. Por ejemplo, el que la corrupción sea delito grave, que no lo era. Ese cambio en la Constitución es muy importante. Recientemente, el que se elevaran a rango constitucional derechos sociales, como el de la pensión, la discapacidad, el derecho a la salud, a las becas para estudiantes pobres…
En ese camino por el que se optó, ¿cómo juzga la actual legislatura? En algunos casos es una telenovela cotidiana y/o no aprueban, modifican, refrenan… No necesariamente al ritmo que usted quisiera.
—Bueno, la que está es lo que hay… Se ha logrado avanzar, se ha alcanzado ese propósito de hacer los cambios. Imagínense, se acaba de aprobar en la Cámara de Diputados suprimir el fuero al presidente.
Hay quien piensa que se puede atorar en el Senado.
—No creo. No podrían. Entonces, estamos hablando de un cambio legislativo que no se daba desde la Constitución de 1857, porque en esa Carta Magna liberal, en el artículo 103, se estableció el fuero presidencial. Se señalaba que al jefe del Ejecutivo no se le podía juzgar más que por traición a la patria y por delitos electorales. Y en la de 1917 se le quitó lo de delitos electorales. Se dejó nada más traición a la patria. Y vaya que la Constitución del 17 es avanzada en lo social, pero en lo político no, porque ahí se establece el sistema presidencialista. El que al presidente se le pueda juzgar como a cualquier otro ciudadano, inclusive estando en funciones, es un avance importantísimo, es quitar un fuero. Entonces, sin necesidad de una nueva Constitución se han logrado avances importantes.
Acierto sobre pensiones
Para lograr el Estado de bienestar, ¿qué reformas hacen falta?
—No descarto hacia adelante hacer un capítulo en la Constitución que establezca el Estado de bienestar y que se trate en distintos artículos sobre los derechos sociales. Pero lo que se hizo fue que se reformó el artículo cuarto constitucional y ahí se estableció el derecho a la pensión, a la salud, a las becas para estudiantes pobres. También se reformó el tercero constitucional para dar marcha atrás a la llamada reforma educativa. Además, voy a enviar una iniciativa de ley para pensiones, más con el propósito de reparar el daño causado por la reforma que impulsó las administradoras de fondos para el retiro (Afore), porque si no, los que van a empezar a jubilarse recibirían 30 por ciento, cuando mucho, de su sueldo.
¿Hay recursos?
—Estamos trabajando en eso. En el caso de los pensionados del Seguro Social se convenció a los empresarios para que aumentaran sus aportaciones. Los trabajadores no van a aportar, fue realmente un logro el que los patrones aceptaran incrementar su participación para garantizar mejores pensiones. Yo entiendo que esto se consiguió porque se había abusado mucho. No los empresarios, sino los que establecieron las Afore y los que las han manejado. Creo que tenían algún temor de que fuésemos a actuar con más radicalismo, que se regresara por completo al sistema anterior, o sea, que se estatizara, vamos a decirlo, el manejo de las pensiones. Por eso ellos ceden, ayudan. Yo esto lo tengo que reconocer y le vamos a agregar a la iniciativa el que se va a reducir las comisiones. Los de menores ingresos van a tener prácticamente su salario completo. Sí va a haber una pérdida de todas maneras, pero a la mayoría de los trabajadores de menores ingresos les va a tocar lo que era su salario y va a ayudar mucho bajar el margen de intermediación, es decir, el costo por administrar las pensiones en México, aunque este año ha disminuido bastante; está por encima de los estándares internacionales. Entonces, en la iniciativa que voy a enviar se va a establecer que no podrán cobrar más de lo que cuesta administrar estas pensiones en el mundo.
El apoyo social
¿La situación económica no va a ser una camisa de fuerza para seguir avanzando en los derechos sociales?
—Sí, pero estamos aplicando una fórmula para que se garanticen, para que no falte el presupuesto destinado a la población. Me he propuesto lograr que 70 por ciento de los mexicanos se beneficie con una ayuda, ya sea con un programa de Bienestar o con una porción del presupuesto público. Ya debemos andar como en 65 por ciento. ¿Esto qué incluye? Pues a todos los beneficiarios de programas sociales. Hay 32 millones de familias en el país y estamos llegando a 23 millones. Si a esto le sumamos los que de una u otra forma reciben algo del presupuesto, porque trabajan al servicio del Estado, ya sean maestros, médicos, enfermeras, marinos, soldados o policías, pues estaríamos muy cerca de 70 por ciento.
En un sistema como el nuestro, piramidal, donde hay una base amplia de gente pobre, empezar a garantizar derechos sociales de abajo hacia arriba, y llegar hasta 70 por ciento, es estar muy cerca de la clase media-media.
Al (otro) 30 por ciento no se le margina, no se le excluye. También recibe beneficios con esta estrategia, porque al fortalecerse la capacidad de consumo, el ingreso de los de abajo, hay desarrollo empresarial y comercial. Además, lo que vale más de todo, lo que importa más, es la paz. Entonces, si se atiende a los de abajo se garantiza la paz para todos.
Aun con estos apoyos que hay del gobierno, las proyecciones de la Comisión Económica para América Latina y el Caribe (CEPAL) es que se va a incrementar la pobreza en México.
—No tienen ellos mediciones. Son supuestos para no decir otras cosas, porque no conozco que hayan hecho una encuesta o que estén haciendo un trabajo de campo. Además, es muy temprano todavía para medir los efectos de la crisis económica y de la sanitaria. Entonces, son proyecciones, porque incluso tienden hasta a modificar sus parámetros de medición. Ya no es lo mismo. Ya nosotros no estamos midiendo sólo crecimiento económico.
¿Qué más están midiendo?
—Bienestar.
¿Cómo?
—Bueno, con la distribución del ingreso, de la riqueza, porque crecimiento es más dinero, pero no necesariamente es mejor distribución de ingreso. Hay un asunto nuevo, por ejemplo, muy peculiar, muy heterodoxo, muy nuestro: es una vacuna que vamos a patentar para enfrentar la crisis económica. No es para presumir, pero es única. ¿Qué hacían cuando se presentaba una crisis? Pues siempre los rescates, a los de arriba.
Deuda pública
—Fue lo que hicieron, revisen como se han endeudado en Europa, ya no hablemos de Estados Unidos, porque esa es una circunstancia aparte; Japón, Alemania… O sea, se fueron a lo mismo, a la contratación de préstamos en cantidades desproporcionadas y a entregar dinero a corporaciones, arriba. Lo nuestro no fue así. Nosotros ahorramos, ajustamos el gasto para liberar fondos y metimos más apoyos abajo para que no se afectara el consumo. No se nos cayó el consumo, no hemos tenido una crisis de consumo, no tuvimos una crisis de inflación o carestía.
Esto se pudo lograr –yo creo que ya pasamos lo peor– porque coincidió con que llegaron más remesas de nuestros paisanos migrantes. En vez de que se cayeran los montos de lo que envían, se incrementó el volumen, hasta ahora en 10 por ciento en términos reales. Calculamos, lo dije en el Informe, que va a haber un récord de entradas de remesas. Vamos a llegar a 40 mil millones de dólares y estamos hablando de que ese dinero, que es ahora la principal fuente de ingresos del país, llega abajo, a 10 millones de familias.
Situación catastrófica
¿Cuánto se usa de guardaditos?
—De lo que teníamos disponibles en salud, un fondo de 70 mil millones de pesos, y desde antes de la pandemia, porque teníamos que levantar el sistema, que estaba en el suelo. Se destinaron 40 mil millones adicionales, lo aprobó el Congreso. Viene la pandemia y teníamos esos fondos. Con eso reconvertimos hospitales, tenemos casi mil nosocomios Covid; hay todas las camas que se requieren, ahora existe una ocupación de 30 por ciento, y se cuenta con 70 por ciento disponibles. Nunca, afortunadamente, tuvimos problema de saturación de hospitales. Nadie se quedó sin una cama, nadie se quedó sin un ventilador para atenderse en terapia intensiva.
Esa parte ha sido exitosa, pero en el número de muertos, ¿no subestimaron mucho la epidemia? Son más de 66 mil decesos.
—Sí, es una tragedia. Fue algo terrible, doloroso, pero se manejó bien.
¿Se imaginó 66 mil muertos?
—Eso es un asunto que se dejó desde el principio a los médicos, los especialistas. Yo lo dije en una conferencia con los jefes de Estado del G-20: que no somos todólogos, sabelotodos, y que teníamos que dejar el manejo de la pandemia a los especialistas. Fue más que catastrófico lo que sucedió en el mundo, nadie esperaba que fuese tanto. Todas las proyecciones fueron rebasadas. Ahora, cómo salimos nosotros, es hasta de mal gusto hacer comparaciones, pero estamos menos mal que en otros países.
¿No es momento de hacer una revisión de la estrategia?
—No, es la correcta. Nuestros adversarios querían que la cambiáramos para que nos fuera mal, y no nos ha pasado lo que lamentablemente le está ocurriendo a Perú, ni tampoco a Estados Unidos. Tenemos menos fallecidos –y es muy feo compararnos– que Perú, Chile, Brasil, Estados Unidos, Francia, Inglaterra, Italia o España. Y si nos vamos a eso, en España, en Italia y en Nueva York no podían atender a los enfermos y tuvieron que optar, que fue una cosa terrible, por los jóvenes y dejar sin atención a los adultos mayores, a los viejos. Eso aquí no pasó. Entonces, nuestros adversarios, además del amarillismo, apostaban a que iba a ser peor y hablan de muertos, pero por ejemplo no toman en consideración la población.
La proporción.
—Pues sí, es como si yo les contestara bueno y cuántos fallecen de infartos al año o que yo les dijera cuántos fallecen por diabetes. O sea, es que eso no es periodismo…
Eso que saca Amnistía Internacional de que México es el país donde más…
—También andan muy despistados los de Amnistía Internacional y son también muy conservadores. No por el hecho de ser esa organización son los poseedores de la verdad. Es como lo que publica The New York Times o el Washington Post o el Wall Street Journal… qué barbaridad… ¿La verdad inmaculada? ¡No! Uno de los problemas que enfrenta el mundo en la actualidad es la falta de ética y de profesionalismo en los medios. O sea, miren, hay una revista aquí progresista, sacó en su portada un crematorio.
¿Cuál será?
—No voy a dar detalles (ríe).
No ha caído la inversión extranjera
Esta crisis económica, en gran medida autoimpuesta para hacer frente a la pandemia, imprevisible, la mayor en ocho, nueve décadas, ¿de qué manera cambió las señales, digamos en términos beisboleros, para esta transformación que usted encabeza, en la que está empeñado? ¿Cómo cambian los objetivos, la estrategia, la táctica para llevar adelante los cambios con una crisis económica tan profunda?
—Nos permitió profundizar más en nuestra estrategia. No hubo cambios. Hubo algunos ajustes, pero desde antes de la pandemia, les explicaba, ya habíamos destinado 40 mil millones de pesos adicionales para la salud. Ya había yo recorrido hospitales. Hice una gira por 80 hospitales del IMSS Bienestar en las zonas más apartadas. Ya sabíamos que nos teníamos que aplicar porque habíamos heredado un sistema de salud abandonado, colapsado. Ya sabíamos que nos faltaban médicos, especialistas, porque la política neoliberal llevó a la privatización de la educación, a negar la posibilidad de tener médicos y especialistas.
Todo eso ya lo conocíamos, de modo que cuando se presenta la pandemia, pues ya sabemos lo que tenemos que hacer: contratar más médicos, formarlos. No se ha informado lo suficiente, pero formamos miles de médicos generales para atender adecuadamente a los enfermos graves de Covid, que aprendieran a intubar porque no teníamos los especialistas en el país. No los tenemos todavía. Entonces lo que hicimos fue acelerar lo que ya teníamos pensado. Antes del Covid creamos el Insabi. Se hizo a un lado el llamado Seguro Popular, que ni era seguro ni era popular y estaba plagado de corrupción y se creó este Instituto de Salud para el Bienestar, con otras características, a partir de la gratuidad, la atención médica y medicamentos gratuitos.
Ya desde antes del Covid sabíamos de la gran corrupción en la compra de medicamentos, de equipos médicos, de materiales de curación; cómo algunas empresas vinculadas a políticos hacían su agosto, vendiendo medicinas caras, a veces ni entregando pedidos, adulterando el contenido de los medicamentos. Desde el principio manifesté que el propósito era transformar.
¿Cómo se mantiene el mismo objetivo cuando el tamaño del pastel es mucho más pequeño? Porque así va a ser, la economía se está achicando y las necesidades e incluso las ofertas de su gobierno son mayores. ¿De dónde van a salir?
—Es que era mucha la corrupción, era mucho el dinero que se fugaba, más de lo que imaginamos. Empezando por estas sillas. Estas sillas sí, las compraron en 250 mil pesos cada una. Hubiéramos hecho la entrevista de pie, no sea que las vayamos a dañar (risas). (La referencia es a las sillas de piel abullonada que la administración anterior dejó en Los Pinos y que la actual trasladó a Palacio Nacional, en donde proliferan en varios salones. Sólo en la sala Daniel Cabrera y los Olvidados hay unas 24).
En algunos estratos –y no necesariamente los sectores políticos o académicos a los que usted menciona como sus adversarios– no hay credibilidad en ese plan. 95 por ciento de las empresas son pequeñas y medianas. No son grandes bancos, no son grandes corporaciones y persiste la impresión de que su gobierno las dejó a su suerte; o sea, que mientras que en otros países que tienen sus propias crisis de finanzas públicas hay cierto tipo de apoyo, en México cada quien debe rascarse con sus uñas, porque el empeño o la estrategia de su gobierno es atender con estos programas sociales. Y esos estratos medios que representan una corriente de opinión, que votan, sienten que el gobierno no se está fijando. ¿Qué responde a esto?
—Que no es cierto, que sí estamos apoyando. Nada más en créditos para pequeñas empresas se entregaron en cuatro meses como 50 mil millones de pesos. Estamos hablando de 2 millones de créditos de 25 mil.
Los sectores secundario y terciario se cayeron
Pero para una empresa, ¿usted para qué cree que le servirían 25 mil?
—Pues mire, hay en el Seguro Social cerca de un millón de empresas y hay ahora 19 millones 500 mil trabajadores, esa es la proporción. Le dimos crédito a las pequeñas compañías, hasta 10 trabajadores y fueron créditos que se entregaron en dos días, sin burocracia, sin ninguna garantía más que la palabra de los inversionistas y se alcanzó a cerca de 200 mil de estas firmas pequeñas. Pero además se entregaron créditos a pequeños negocios familiares del sector informal de la economía. Nunca en la historia de México se habían entregado tantos créditos con ese monto a pequeñas empresas. No hablemos de los bancos, esos nunca han volteado a ver a ese sector. Además, préstamos a tasas de 5.5 por ciento anual, la del Banco de México, a pagar en 36 meses; tres meses de plazo y empezar a pagar 800 pesos mensuales, a partir de los tres meses de gracia, tres años. Entonces fue mucho lo que se dispersó abajo.
Es que si no es con eso, los programas sociales y las remesas, se nos cae el consumo. ¿Y qué ha pasado? Las tiendas en donde la gente compra sus mercancías básicas han aumentado sus ventas en este año 10 por ciento con relación al año pasado. ¿Cuáles son estas tiendas? Chedraui, Soriana y otras... no les voy a hacer publicidad.
Pero hay miles y miles de otros negocios, pequeños restaurantes…
—Ah, no, no, no. La crisis afectó mucho, mucho, mucho. Pero no había posibilidad de hacerlo de otra manera. Había que optar. La política siempre es optar entre inconvenientes. Nosotros teníamos la presión de los que querían que aplicáramos la fórmula de rescate como el Fobaproa. Y dijimos “no”. Y en esto coincidían tanto los integrantes de las grandes corporaciones o representantes de las grandes firmas económicas, financieras, que venían aquí a plantearme eso, como los economistas o personalidades de izquierda. Por eso estoy hablando de que esto es nuevo, porque hasta en el flanco izquierdo se quedaron influenciados por la política neoliberal, por las recetas neoliberales.
También contesto esto para que se tome en cuenta: si se fortalece el consumo –y esto no es nuevo, la fórmula en general sí es inédita y por eso la vamos a patentar–, el que la gente humilde tenga para consumir y así reactivar el comercio y reactivar la industria es un planteamiento de los magonistas en el plan liberal de 1906. Al momento que se fortalece el consumo, todas estas empresas no pierden mercado, no se pierde mercado, y de una u otra manera hay un beneficio. Hay cuestiones que son muy difíciles de resolver en una crisis. Por ejemplo, el turismo se nos cayó; el sector servicios, lo mismo. Tuvimos la suerte de que no se nos cayó el sector primario, el sector agropecuario, por eso no tuvimos escasez de alimentos, prácticamente se mantuvo el sector primario, no así los sectores secundario y terciario, que se cayeron totalmente.
Hubo presiones para contratar deuda
Usted ha señalado con frecuencia el costo tan fuerte de la deuda en las finanzas públicas, y a pesar de la decisión de no contratar nueva, ésta va a subir por sí misma debido a las circunstancias de contracción económica y depreciación del tipo de cambio. ¿Considera que sería pertinente, que sería un buen momento de replantear con los acreedores de México o una auditoría a esa deuda? Porque realmente mucha de ella fue contratada en condiciones –y hay reportes de gobiernos que lo antecedieron– en que los préstamos contratados se perdían en pozos sin fondo. Otros gobiernos progresistas en América Latina han hecho una auditoría de sus deudas y/o renegociado condiciones de pago. Dada la estrechez financiera por la que atraviesa el país, ¿valora que sería posible cualquiera de esa dos opciones?
—No creo porque nosotros vamos a salir sin necesidad de llevar a cabo una restructuración a fondo de la deuda pública. Lo está haciendo Argentina, y muy bien. Lograron una quita casi de 50 por ciento de su deuda. Ayudamos nosotros a esa restructuración. Pero son otras circunstancias. El gobierno anterior de Argentina quebró las finanzas del país, quebró la economía, no quiero decir con la complicidad, pero sí con la colaboración, anuencia, participación, de organismos financieros internacionales. El FMI y otros organismos financieros (sabían) que (ese país) ya no tenía capacidad de endeudamiento, y como estaban en puerta las elecciones y querían que se religiera el presidente anterior, soltaron y soltaron más de lo que se podía manejar. Al final de cuentas endeudaron al país y no lograron su propósito político; porque también había ese propósito, no sólo era endeudar.
Ahora, Alberto Fernández, quien es un buen presidente, planteó que no podían pagar ni la cantidad ni en los plazos y empezó una restructuración de la deuda. Costó trabajo y ya lo resolvieron. Nosotros tenemos una situación distinta. Hemos manejado con mucha responsabilidad las finanzas públicas y consideramos que vamos a salir. Sí hay un aumento de deuda por lo que tú mencionas: porque se cae la economía y porque hay una depreciación del peso, pero no pedimos deuda adicional y esto nos va a permitir recuperarnos pronto. Hay países que se fueron a 30 por ciento de su deuda, es decir, que contrataron 30 por ciento más de lo que tenían. A nosotros sólo nos va a aumentar por los efectos de la devaluación –ahora se le llama eufemísticamente depreciación– y por la caída de la economía; vamos a perder ocho puntos.
El año pasado no aumentó la deuda, y eso nos ayudó. Es más, hasta marzo en vez de aumentar había bajado. Entonces ya no se pudo por la pandemia mantener el mismo nivel de endeudamiento, pero nos vamos a recuperar con crecimiento y además porque ya se está apreciando el peso. Llegó a estar a 25 por dólar, un poco más. Hoy está abajo de 22. Vamos a salir adelante y consideramos que con el crecimiento, con el manejo honrado del presupuesto, con la austeridad, nos va a alcanzar. No vamos a irnos a un plan de restructuración de deuda; queremos también mantener la confianza en el país. Se tiene mucha confianza en México, como nunca. Esto se demuestra con la llegada de la inversión extranjera; no se ha caído. Y esperamos que va a llegar más.
Otro guardadito es la revisión de contratos. Por ejemplo, el de Odebrecht de la planta de polietileno. Es un contrato que de cancelarse –que ya debería estar cancelado– nos va a permitir un ahorro de 5 mil millones de pesos: lo que pagaba Pemex de subsidio por el gas que no tiene, que tiene que importar. Un gas que se tiene que vender 30 por ciento más bajo que el precio de mercado y que tiene que ponerlo en la planta y pagar el transporte, más las multas por falta de abasto. Es un contrato leonino. Eso no puede continuar. Lo mismo en los contratos que se hicieron con algunas empresas de generación de electricidad. Firmas que tienen contratos con subsidio; eso no se da en ninguna parte del mundo. Estamos negociando. Lo mismo que se hizo con los gasoductos. Todo eso nos permitirá ahorros.
¿Cuánto es el estimado de esos ahorros?
—Pues bastante. No tengo un estimado preciso, pero la idea es recuperar. Nos interesa, por ejemplo, el caso del señor Lozoya, porque por primera vez se conoce el modus operandi con más detalle, con más claridad. Ahora, eso es importante para que no haya repetición, pero también es importante el recuperar todo lo que se pueda. Hablábamos de la reforma a la Constitución: la extinción de dominio. Fue una reforma que establecimos nosotros. Entonces, todos esos medios regresan al patrimonio público. Por ejemplo lo que se pagó de sobreprecio sólo en la planta de fertilizantes son 200 millones de dólares.
¿Pero sí está garantizada esa devolución?
—Dicen que no. Pero si no hay devolución no hay reparación del daño, y sin eso no se puede otorgar beneficios legales. ¿Cómo le hacen en Estados Unidos? No es para copiar, pero allá hay testigos protegidos. Lo de Odebrecht se sabe por una investigación en Estados Unidos. Les bajan las penas a cambio de que hablen. Aquí existía ya ese mecanismo legal, no se aplicaba más que para casos de narcotraficantes pero no para delincuentes de cuello blanco. Ahora es muy interesante porque es un beneficio que se da al que hable del de más arriba y ampliando la información para conocer a todos los involucrados y poder recuperar bienes.
El petróleo sigue siendo negocio
Pemex produce hoy menos de cuando inició el actual gobierno ¿Qué va a pasar con Pemex?
—No estoy de acuerdo con tus datos, tengo otros (risas). Pemex no perdía ni cuando se dedicaban a saquear a esa empresa. El petróleo es el mejor negocio del mundo, decía Rockefeller, y el mejor negocio del mundo decía también, es el petróleo mal administrado. El crudo es negocio. Ahora se está vendiendo en 40 dólares y cuesta extraerlo 12 dólares en promedio. Estamos ahora extrayendo petróleo a cuatro dólares por barril porque estamos sacando petróleo en tierra y en aguas someras y no como antes que lo que les importaban eran los contratos: invertían en el norte, en aguas profundas cuando el petróleo está en el sureste, está en tierra, está en aguas someras. No se pierde, porque Pemex aporta muchísimo; ya no lo mismo que aportaba antes a la hacienda pública, pero cuánto deja de impuestos. Muchísimo.
Cuatro de cada 10 pesos en un tiempo, ahora es muchísimo menos. Debe ser como 20 por ciento, la mitad. 18, 20, 15. Por ahí es el dato. De todas maneras, eso es ingreso para la hacienda pública. Es una utilidad. Cuando se quitan los impuestos, pues sí, dicen pérdida. Y no, porque la aportación de Pemex a la hacienda pública es significativa.
Los que hablan de pérdida no sólo son los expertos en materia financiera o petrolera. También los tecnócratas, y en particular los de Hacienda, porque Pemex era ordeñada por Hacienda. No puede concebirse como pérdida si se habla de la república, del gobierno del país. El petróleo es de la nación, de todos. Y en cuanto a la producción, nosotros tenemos ahora un poquito más de lo que recibimos en producción, pero lo interesante es que recibimos 1.7 millones de barriles, pero venía cayendo. Catorce años de caída constante en la producción. El año pasado ya no cayó.
Yo tengo otros datos. Pemex reportó la semana pasada 1.64 millones de barriles.
—Es que tienes que revisarlo, porque cómo hicieron un alboroto con eso. Me metí a revisar los datos y le pedí al director de Pemex que me explicara, y no están contabilizando otro volumen de crudo. Hay que verlo.
¿Qué hará el gobierno mexicano con el litio?
—Vamos a ver qué resulta sobre esta reserva. Todavía no tenemos un plan definido.
Por esa cosa tiraron a Evo, ¿no?
—Se dice, pero fueron otras circunstancias. Ahí hubo un movimiento conservador apoyado desde afuera.
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https://www.jornada.com.mx/2020/09/07/politica/002n1pol
No hay que tener tanto apego al poder: AMLO
* Lo que el pueblo espera “es que la situación económica y social mejore, y que al mismo tiempo podamos acabar con la corrupción” * Gracias al apoyo de la gente no han podido debilitarnos
La Redacción / La Jornada / II y última
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Al continuar con el balance de los logros alcanzados y los sinsabores padecidos durante los dos años que lleva al frente del país, el presidente Andrés Manuel López Obrador asegura que a pesar de los constantes ataques en su contra, “en que han intentado debilitarnos, socavarnos”, ha salido airoso, pues “no tenemos el respaldo de ningún grupo de interés creado o de los medios de información, con honrosas excepciones”.
En la segunda y última parte de la entrevista con La Jornada, el mandatario destaca que su gobierno ha hecho valer la soberanía: "somos un país libre, respetuoso de otras naciones", y una muestra del respeto ganado es que al final se logró alcanzar un acuerdo comercial con Estados Unidos y Canadá sin menoscabo de la soberanía nacional.
También habla de los momentos más tristes, como el incendio en una zanja llena de combustible en Tlalhuelilpan, Hidalgo, donde fallecieron decenas de pobladores, o de la toma de decisiones difíciles, entre ellas la liberación de Ovidio Guzmán López –hijo de Joaquín el Chapo Guzmán–, para evitar que muchos civiles murieran.
Durante la charla con este diario resalta: “voy a luchar siempre por los que menos tienen, pero no voy a tener cargo ni a ser dirigente toda mi vida. Termino, si así lo decide la gente, en 2024 y no vuelvo a participar en política”.
El jefe del Ejecutivo insiste en que gracias al apoyo del pueblo se va logrando la transformación del país, aunque reconoce que no es fácil sortear los constantes embates de los detractores.
¿Teme usted un movimiento desestabilizador de parte de los reaccionarios?
—Hasta ahora no han podido articularse y constituirse en una auténtica, una verdadera reacción.
¿Y si pasara? ¿O es más lo que los divide?
—No han podido hacerlo porque tenemos el apoyo popular. Aquí la clave es lo que decía el presidente Juárez: con el pueblo, todo; sin él, nada. Estamos gobernando para la gente y ésta nos respalda.
No tenemos el respaldo de ningún grupo de interés creado o de los medios de información, con honrosas excepciones. La mayoría de los medios de comunicación están en contra nuestra. Pero tenemos lo mero principal: el apoyo de la gente. Han intentado, claro, debilitarnos, socavarnos.
Desde hace algún tiempo hay una campaña en contra, pero nos dieron un descanso al inicio porque estaban esperando el cale, pensando que no iba a haber cambios. A partir de que se dieron cuenta de que la transformación va en serio, comenzaron a agruparse y a lanzarse en contra nuestra. Empezaron con el movimiento feminista, fíjense qué cosas tienen la vida: se volvieron feministas los conservadores, ahora son ambientalistas, expertos en epidemias, obvio, amarillistas. Pero nada les ha funcionado hasta ahora. Un poquito sí, porque son dos crisis al mismo tiempo (la sanitaria y la económica), pero estamos saliendo y lo más importante es que el país está saliendo adelante.
Pero ahora tendrán vía libre para emprender juicios contra el jefe del Ejecutivo…
—Sí, pero no me preocupa eso, porque tengo la conciencia tranquila y, además, ya hemos enfrentado esas cosas, esos desafíos.
¿Cuánto ayuda la tercera transformación a la cuarta?
—Es muy importante. Por ejemplo, en materia energética nos ayuda mucho lo aprobado por los legisladores en 1917 en cuanto al dominio de la nación sobre el petróleo y los recursos naturales. Eso fue la revolución, con Venustiano Carranza. Luego lo que hizo el general Lázaro Cárdenas. Posteriormente se dieron algunos retrocesos, pero se volvió a modificar la Constitución con el presidente Adolfo Ruiz Cortines para impedir concesiones en materia de petróleo, y al sexenio siguiente, el de Adolfo López Mateos, se establece en el artículo 27 que no se permitían ni contratos ni concesiones en materia de hidrocarburos.
Yo digo: ‘y ahora, ¿cuál es la política en materia energética?’ Bueno, pues el espíritu de lo que llevaron a la práctica el general Cárdenas y López Mateos, quien nacionaliza la industria eléctrica en 1960; es muy famosa la carta que escribe advirtiendo que no nos confiáramos las nuevas generaciones porque iban a intentar entregar de nuevo el petróleo y la energía eléctrica. Ahora nosotros nos apoyamos en eso. Y la inspiración de Cárdenas y de López Mateos en materia energética la hicimos valer ya con el tratado comercial con Estados Unidos y Canadá (T-MEC).
El muro, fuera de la agenda
¿Se puede impulsar la 4T cuando en el mundo todavía pesan tanto las lógicas neoliberales?
Sí, cuando se hace valer la soberanía. Si somos un país libre, soberano, si somos respetuosos de otros, pedimos que nos respeten como nosotros respetamos. Esa es la relación que tenemos con el gobierno de Estados Unidos. No me explico cómo permitían que entraran agentes armados de allá a México; cómo los embajadores opinaban; cómo seleccionar a la Marina y no al Ejército en materia de combate a la droga; cómo hacían operativos conjuntos y se vulneraban los derechos humanos fundamentales. Esto de la operación Rápido y Furioso… Todavía no hay una respuesta; es parte de una investigación que está abierta. Pero imagínense, permitir que entren armas, aceptar un operativo así.
Ha habido respeto en las llamadas que he sostenido con el presidente Donald Trump en tiempos difíciles: cuando lo de Sinaloa (la fallida captura de Ovidio Guzmán López, hijo de Joaquín el Chapo Guzmán), o la pérdida de vidas de la familia LeBaron. Él me habla y me dice: ‘yo le ayudo, déjenos pasar’. Le contesto: ‘No, presidente; nosotros vamos a resolver’. Y (Trump) no lo hacía en plan de meterse a la brava, sino pensando en ayudar, de verdad. Es su concepción. Ahí es donde, con respeto, se puede aclarar que somos capaces de resolver nuestros problemas y agradecer.
Lo otro, cuando quería considerar como terroristas a los narcotraficantes, pues eso tiene una connotación mayor, porque significa violar la soberanía ante cualquier hecho real o inventado. Entonces, cuando le decimos: ‘esto no’, él acepta, reconoce. Hemos tenido, por ejemplo, el acuerdo, sin hablarlo mucho, de trato respetuoso, de no tocar el tema del muro en la línea fronteriza. Sólo una vez me lo ha planteado, y eso en una conversación telefónica.
¿Siente que él le ha bajado a su discurso antimexicano?
—Sí, bastante. Ya no está como uno de los temas principales de su agenda de campaña. Yo celebro eso y lo agradezco. A mí me dio mucho gusto cuando el presidente Trump le hace un reconocimiento en la Casa Blanca a nuestros paisanos, empezando porque menciona que son 36 millones de mexicanos que viven y trabajan en Estados Unidos. Yo después hablé de 38 millones, pero, bueno, acepto los 36.
Son 36 millones de connacionales en ese país que contribuyen. Estoy seguro de que nuestros paisanos se sintieron muy bien. Porque si vamos al reconocimiento, siempre ha sido mayor hacia la comunidad cubana, y es mucho menor en número de personas y tiene una influencia política de primer orden.
Ahora acabamos de resolver un problema, porque productores de Florida estaban presionando en contra de nuestras hortalizas. Querían que se establecieran aranceles a los productos del campo mexicano y esto empujado por representantes de la comunidad cubana. Afortunadamente no se mezclaron las cosas, lo electoral, aunque tienen una participación en la política interna de allá.
En el caso de México, no se había podido articular un grupo o no se había aceptado en la Casa Blanca la presencia, la importancia y la contribución de la comunidad mexicana en Estados Unidos.
¿Cómo le hizo para domesticar a Trump?
—En la negociación del tratado, cuando se estaba revisando lo del tema energético, sencillamente se rompieron las pláticas durante una semana y hubo mucha tensión. Era yo presidente electo y ya se había negociado un capítulo donde se entregaba el sector o se incluía en el tratado. Dijimos: no, no podemos aceptar este capítulo. Pero se van a romper las pláticas, dijeron. Pues se rompen. Y como a nosotros nos iba a tocar aprobarlo en el Senado, y hubo sensatez también de parte del gobierno estadunidense y, en especial, aunque parezca increíble, del presidente Trump, porque nadie se atrevía a decirle que estaban paradas las pláticas porque nosotros no aceptábamos dicho capítulo. (Pide a un asistente el texto de lo que quedó en el tratado). Ahorita van a ver lo que quedó en el capítulo. Fue antes de la llegada a la Presidencia.
Miren, éste es (lee el documento original): “Capítulo 8. Reconocimiento del dominio directo y la propiedad inalienable e imprescriptible de los Estados Unidos Mexicanos de los hidrocarburos. Artículo 8.1. Reconocimiento del dominio directo y la propiedad inalienable e imprescriptible de los Estados Unidos Mexicanos de los hidrocarburos. 1. Según lo dispone este tratado, las partes confirman su pleno respeto por la soberanía y su derecho soberano a regular respecto de asuntos abordados en este capítulo de conformidad con sus respectivas constituciones y derecho interno en pleno ejercicio de sus procesos democráticos. En el caso de México y sin perjuicio de sus derechos y remedios disponibles conforme a este tratado, Estados Unidos y Canadá reconocen que México se reserva su derecho soberano de reformar su Constitución y su legislación interna. México tiene el dominio directo y la propiedad inalienable e imprescriptible de todos los hidrocarburos en el subsuelo del territorio nacional, incluida la plataforma continental y la zona económica exclusiva situada afuera del mar territorial y adyacente a éste en mantos o yacimientos, cualquiera que sea su estado físico, de conformidad con la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos”.
En esto quedó el capítulo. Era así (hace seña de muy breve). Ahí nos quedó también el borrador. Esto se logró.
¿Sin esto se hubiera caído el tratado trilateral?
—No habríamos firmado. Tuvimos que tomar la decisión. Fue muy tenso porque los negociadores de Estados Unidos no se atrevían a informarle al presidente Trump. Al final le tuvieron que decir y aceptó. Y adelante. Pero ya se había negociado algo distinto, como les decía, y teníamos la presión de los gobernantes de México en ese entonces y, desde luego, preocupación, porque si se sabía que estaban rotas las pláticas podía producirse una depreciación del peso, alterarse la situación económica y financiera. Que también, antes se exageraba sobre eso. No tomaban ninguna decisión, por el miedo a que se cayera la economía, a que se devaluara el peso. Y hay cosas que se tienen que decidir porque son fundamentales, sin apegarnos a lo estrictamente económico.
¿Esto lo habló con Peña Nieto?
—Sí. Él me hablaba también para mostrar su preocupación por lo que estaba pasando, para que se aceptara lo pactado. Lo que estaba negociado era que entrara el petróleo como un bien más al libre mercado, y que los recursos energéticos formaran parte del tratado de modo que no se pudiese decidir soberanamente sobre el qué hacer con nuestro hidrocarburo. Por ejemplo, si nosotros estamos decidiendo ahora que queremos ser autosuficientes y ya no comprar gasolinas, no íbamos a poder hacerlo porque son reglas que iban a quedar establecidas en el acuerdo comercial.
Eso habría condicionado su política energética.
—Totalmente. Esto lo escribe pues Marcelo Ebrard o no sé si Jesús Seade (texto a mano): "Versión final firmada por México, EU y Canadá. Gran triunfo de la estrategia y firmeza de...”, del de Macuspana (risas). Mi admiración y respeto de siempre. Yo creo que sí es Seade o Ebrard.
¿Tiene algún contacto con Joe Biden?
—Sí, lo conozco; lo vi cuando estuvo aquí y era vicepresidente.
Los momentos difíciles
¿El momento más tenso de estos 21 meses?
—Creo que lo más difícil fue lo de la explosión en Tlahuelilpan, Hidalgo. Es muy doloroso eso. Ahora también, porque son muchísimos fallecidos, pero aquello fue muy duro porque era una práctica común (el robo de combustible). Yo ya sabía cómo los capos se dedicaban al huachicol, y para tener apoyo de la gente rompían los tubos y hacían zanjas incluso para que la gente llegara ahí con sus bidones y los llenara. Entonces, en muchas partes la población se metía a las zanjas llenas de gasolina, incluso experimentaban una especie de intoxicación, no sentían nada y entonces no tenían miedo. No sabían el riesgo que corrían. Yo tenía eso en la cabeza, porque lo había observado en Tabasco y en otras partes.
¿Y cuál ha sido la decisión más difícil?
—Pues fue difícil tomar la decisión de que soltaran al hijo de Guzmán Loera, por ejemplo. Tomé la decisión a las 8 de la noche y viajé a Oaxaca; entonces, di la orden antes de despegar y ya llegué y ya me informaron que habían liberado a las personas porque tenían rehenes. Después de eso me dieron otro reporte. El caso es que a las 10 de la noche ya estaba yo dormido. Y al día siguiente, a informar sobre la decisión en la mañanera, que por eso es muy importante comunicar.
¿Y el caso de Antonio Yépez, el Marro?
—Ya tenía mucho tiempo él (desafiando). Es el caso de muchos que crecieron por complicidades, por la impunidad, por la mezcla o el contubernio entre autoridades y la delincuencia.
Llama la atención el cambio de postura del gobierno de Guanajuato, y a los pocos días la detención del Marro. ¿Hay alguna conexión?
—No. Yo creo que era ya insoportable la situación en esa entidad. Sigue estando difícil, pero estaba muy mal en cuanto a violencia; muchos muertos. En lo que va del año, Guanajuato nos significa en homicidios 12 por ciento del total. Para decirlo, si hay 100 homicidios, 12 son en Guanajuato. Así estaba. Y había días de 20 por ciento. Nosotros hemos tenido un crecimiento, desde que entramos a la fecha, de entre 7.5 y 8 por ciento en cuanto a ese delito. Si descontáramos los asesinatos de Guanajuato, estaríamos abajo. ¿Cómo creció eso, cómo se extendió? En el centro del estado, en la parte industrial, en Salamanca, en Irapuato, en León, pues tuvo que haber habido protección. ¿De quién? Pues ya no me corresponde a mí averiguarlo, pero hubo protección, si no en estos últimos tiempos, al principio sí. Tenían una base social, una nómina, pagaban a quienes los protegían. Obviamente tenían control de los gobiernos municipales. Todo lo que significaba eso.
Tenemos la ventaja de que no establecemos relaciones de complicidad. Lo peor que ha sucedido en los tiempos recientes tiene que ver con el caso de Genaro García Luna. Yo no creía a quienes hablaban de un narcoestado, pero a partir de lo que se sabe y se está investigando, o se vivió un narcoestado o se padeció un narcogobierno, o como se le llame, pero no creo que en el mundo haya una experiencia así donde el encargado de la seguridad esté al servicio de una de las bandas.
El juicio a antecesores
¿Qué tanta responsabilidad tiene el expresidente Felipe Calderón?
—No sabemos, yo no me quiero meter en eso.
Sería un narcogobierno en el que estaba al frente el personaje al que están por darle un partido político. En este contexto de la política nacional, ¿no articula más a la oposición?
—No, no (risas).
¿No le preocupa?
—No, al contrario. Se pulveriza. O sea, les voy a decir algo que a lo mejor no se sabe o no se imagina que está sucediendo, pero el movimiento conservador está muy abajo en encuestas. Está arriba del movimiento conservador el partido que fue hegemónico durante mucho tiempo, el partido nominal. Que tampoco puedo yo decir que no sea conservador, pero, bueno, resulta que está mejor posicionado.
¿Ese movimiento conservador es el PAN?
—Sí, es el que más se acerca al conservadurismo, pero no dejo de considerar lo que pasó a partir de Salinas, que se mezcló todo, por eso se llama el PRIAN. Yo no debo estar hablando estas cosas, ya no me corresponde a mí, pero como es una cuestión académica… (risas).
En serio, ¿perdonó a Calderón?
—Sí, sí, es que no odio, no podría yo vivir con eso. Además, la verdad es que sólo siendo buenos podemos ser felices.
Sobre la consulta para juzgar a los expresidentes, ¿está usted convencido de su viabilidad legal?
—Sí, porque son decisiones que debemos tomar entre todos. Yo no quiero pasar a la historia como verdugo y tampoco como Poncio Pilatos. No me estoy lavando las manos, lo que quiero es que todos decidamos, que participemos. Me he comprometido a mandar obedeciendo y creo en la democracia participativa, por eso lo de la consulta, el referendo y la revocación de mandato.
¿Se equipararía a todos los expresidentes o se hablaría de diversos delitos?
—Son distintos, pero pues cada uno tiene su peculiaridad. O sea, Salinas es el padre de la desigualdad moderna, es el que entrega los bienes nacionales a particulares. Zedillo se caracteriza por convertir deudas privadas en deuda pública. Todavía estamos pagando esa deuda. Es su distintivo.
¿Fox?
—El fraude electoral. Él mismo ha confesado que decidió que yo no iba a ganar. El presidente Calderón, por esto que estamos hablando de García Luna, y el presidente Peña, por lo que hemos comentando de Lozoya. Hay otras cosas.
Si EU pidiera la extradición de Calderón, ¿la concedería?
—Sí, como lo hacemos en todos los casos. Cumplimos con los convenios que tenemos con Estados Unidos, y estamos pidiendo también que ellos puedan enviar a quienes se solicite para que sean juzgados en México.
Descubridor de los moches
¿Por qué este salón donde se lleva a cabo la entrevista se llama Daniel Cabrera?
—El mejor periodista de México para mí fue Daniel Cabrera. Es poco conocido. El hijo del Ahuizote, un gran periódico, con muchísima circulación, hecho con mucha inteligencia, con caricaturas. Con mucho humor, muy certero e ingenioso.
¿Fue a la cárcel?
—Muchas veces, muchas veces le tomaron su imprenta. Ahí empezaron los Flores Magón a hacer Regeneración. Él les prestaba los talleres. Incluso fue agredido por el dueño de El Imparcial. Tuvo la dicha de morir poco después del triunfo de la revolución maderista. Acabó con parálisis cerebral. Él y Filomeno Mata eran huéspedes frecuentes de (la cárcel de) Belén. Entraban y salían.
¿Cabrera?
Sí, muchas veces, pero muy firme. Su sobrino, Luis Cabrera, era extraordinario como escritor, como periodista. Él descubre los moches; les llamaban “subvenciones”, que los de El Imparcial recibían de Porfirio Díaz a través de Limantour. Él lo denuncia. Tiene cosas extraordinarias, pero titubea en momentos decisivos. Por ejemplo, siendo diputado, se ausenta cuando (ocurre) el asesinato de Francisco I. Madero.
Usted admira mucho a Madero. Pero cometió errores graves...
—Sí, era un hombre bueno. Pero no entendió, por su condición de clase, la importancia que la tierra tenía para los campesinos, sobre todo la comunal. Él tenía una concepción diferente. Al principio, sí, en el Plan de San Luis, se estableció que se iban a restituir las tierras, por esa promesa los campesinos también tomaron las armas, y luego se quiere retractar. No entregan la tierra, querían dar pequeñas propiedades y que la gente pagara las parcelas. O sea, no entendía esto. Al principio tenía muy buena amistad con Emiliano Zapata. Hay una carta en donde le dice a Zapata que lo invita a Tehuacán, que se iba allá a los baños termales. Y cuando llega a Morelos, el Caudillo del Sur lo va a esperar, lo acompaña. Ahí quien hizo la labor de zapa fue el presidente interino, León de la Barra. Ése los terminó de separar. Huerta era militar (pero) la estrategia política la llevaba León de la Barra. Entonces los separó por completo. Y esa separación pues fue definitiva, porque se quedó sin base, se quedó en el aire, y no se puede llevar a cabo una transformación sin el pueblo.
¿Su base ha crecido o bajado desde que es presidente?
—Creo que se mantiene igual. Es muy relativo eso porque en la última encuesta nuestra traemos 65 por ciento de aceptación, y a la pregunta de si las elecciones fueran hoy para decidir si ‘se queda de presidente o que se vaya’, traigo 70 por ciento a favor de que me quede, 25 de que me vaya, y 5 por ciento sin opinión.
¿A qué atribuye a que en medio de una crisis fuerte como la que estamos enfrentando, mantenga su popularidad?
—El pueblo, la gente. Es que es un error pensar que uno se va a sostener con relaciones públicas, quedando bien con los de arriba, manejando la imagen en los medios. Además, eso ha cambiado muchísimo; se menosprecia a la gente y siguen hablando del “círculo rojo”, de que esos son los que determinan, dando a entender que el pueblo no existe, que no cuenta, que es tonto. No, la gente es muy fraterna, muy solidaria, sabe corresponder. Si no fuese por eso, nosotros no tendríamos la fortaleza que tenemos.
¿Qué cree que la gente espera de su gobierno?
—Que mejore la situación económica y social, eso en primer lugar, y que al mismo tiempo podamos acabar con la corrupción.
Hay en usted dos frases muy insistentes: “No somos iguales”, y “Optar entre inconvenientes”, ¿cómo combinan?
—Es que hay límites siempre: los principios, los ideales. Es principios y eficacia en equilibrio. Pero cuando se tiene que optar entre principios y eficacia, son los principios. O sea, si la gente dice: “no te queremos”, y si yo veo en las encuestas que traigo rechazo, les digo: “ahí nos vemos”. O sea, a Palenque. Cómo voy a estar –suponiendo que quiero ser presidente de la Cámara de Diputados– allegándome a unos diputados de dudosa moralidad… Eso es lo que sucede en otros países (risas).
Inicios de la lucha
Anda circulando la foto de un joven activista que quiere ayudar a los demás. Está metido en el lodo de una plantación con los pantalones arremangados, en La Chontalpa. ¿Qué le diría usted a ese joven desde la Presidencia?
—Pues que siga adelante, que mantenga ese arrojo, que al final de cuentas es lo que saca adelante cualquier ideal, cualquier proyecto, el ir hacia adelante, en busca de lo que decía (Eduardo) Galeano, de la utopía. Lo que nos hace caminar. En ese entonces, imagínense. Llegábamos a los pueblos y salían –y eso, por curiosidad–, no quiero usar la otra palabra que se acostumbra en Tabasco, la de zalameros. Eres un zalamero, cuando sales a zalamería. Cinco, 10, y nosotros a hablar del cambio, de la transformación. Me acuerdo que llegaba yo a comunidades donde había uno, todavía lo recuerdan y a los tres meses de nuevo. Y ya había tres y luego ya 20, pero era (un asunto) de terquedad, de perseverancia.
¿Ya tenía en mente la Presidencia?
—No, tenía en mente la transformación de México y, desde el principio, el apoyo a la gente, al pueblo.
Luego regresar, y otra vez uno...
—Y volver de nuevo. Por ejemplo, nos hacen un fraude en 1994. No, primero en 1991, cuando el éxodo. En 1991 fue el Éxodo por la Democracia. Cómo no voy yo a estar agradecido con La Jornada, si fue el único periódico que cubrió el éxodo. Es más, les voy a confesar algo: lo del éxodo salió de La Jornada. (La fotógrafa) Elsa Medina estuvo ahí todo el tiempo. Las fotos y los periodistas, enviados; fue el único periódico. Pero, bueno, nos hacen el fraude. Si nos quedábamos iba a haber violencia. Es interesantísimo esto porque en el 91 por primera vez ganamos Cárdenas, sin duda, y nos estaban haciendo fraude descarado. Entonces la gente estaba molestísima. ¿Y qué se acostumbraba en Tabasco? Pues tomar el palacio, pero en el trópico, por la pasión que hay, no sólo es tomar el palacio, es quemar el palacio.
Y ¿cómo se le hace para no exponer a la gente y para no caer en la trampa de la violencia? Pues vamos a salirnos de Tabasco, vamos a caminar, vamos a evadir el acoso. Recuerdo que salimos de Villahermosa y al segundo día nos llovió. Y las ampollas. Va uno aprendiendo en el camino de que no debe uno usar pantalón de mezclilla, que no hay que reventarse las ampollas. Todo eso se va aprendiendo. Pero cuando llevamos cuatro o cinco jornadas, todavía no salimos de Tabasco y se me rebelan los exodistas: ‘¿Para qué vamos tan lejos?’ Éramos unos 2 mil cuando empezamos. ‘Vamos a quedarnos aquí, si tapamos la carretera, aquí tienen que venir.’ ‘Nooo, aquí van a venir pero para desalojarnos; vamos a caminar.’ ‘Pero cómo vamos a ir tan lejos.’ ‘Sí, hay que caminar; es la no violencia y la resistencia civil pacífica’.
Y ahí empiezas a acuñar las frases de que un dirigente tiene derecho de poner en riesgo su vida, pero no la de los demás. Y así, a seguir caminando. Y eso, en 1991, es una experiencia extraordinaria, porque después de caminar y de que no nos atendían, porque querían escarmentarnos, cambian las cosas y no le queda más al gobierno que aceptar negociar. Y me toca negociar con (Fernando) Gutiérrez Barrios (entonces secretario de Gobernación). Llegamos aquí, al Zócalo, y ya teníamos ventaja, porque se iban a firmar los acuerdos de paz de El Salvador y no podían ser candil de la calle y oscuridad de la casa. Les urgía ya arreglarse con nosotros. Me quedé a dormir acá en una casa de campaña en el Zócalo, con Rocío (su primera esposa, difunta), y a las 12 de la noche, un sábado, me buscan de parte de Gutiérrez Barrios. Yo no quería ir, porque ya sabíamos que se había triunfado, pero a él lo que le interesaba era que nos regresáramos rápido, pronto. Y ya fui ahí con él. ‘Ya, ahí está lo que piden y se van mañana’. Él tenía un capitán que era su asistente. La primera reunión fue a las 12 de la noche. Todavía me acompañaba Rocío, estaba Gobernación (iluminado) como si fuese de día; les interesaba resolver para que nos regresáramos, por el asunto de El Salvador. Me dice: ‘Ya está resuelto. Me costó trabajo. Le saqué este acuerdo en el velorio de la suegra del presidente Salinas’.
‘Como comprenderá, se tienen que ir’. Le digo: ‘Sí, pero falta’, porque se habían anexado veracruzanos a los que también les habían hecho fraude. ‘Falta lo de Veracruz.’ ‘No, no, no. Eso yo lo arreglo.’ ‘Sí, pero no nos podemos ir porque yo tengo que consultar, preguntarle a la gente.’ Venían después de 50 días de caminar, la mayoría no conocía (la capital), querían ir a La Villa, a Chapultepec, al Centro Histórico y no era que llegamos el sábado y al día siguiente para atrás. Ya estaban los camiones y el domingo había organizado una misa (Sergio) Méndez Arceo, la última misa que ofició en la Basílica. Le dije a Gutiérrez Barrios: ‘Si nos regresamos, tiene que ser después de la misa’. ‘Oiga, no me salga con eso, si usted es liberal.’ ‘Sí, pero la gente es creyente y yo tengo que respetar.’ Porque en el éxodo venían los laicos, demócratas, venía otra parte demócrata, pero religiosa, no sólo católica, sino también evangélica; era como una cuestión de peregrinación. Y luego venía otra columna que eran los jóvenes que nos daban una lata tremenda, porque había una disciplina y ellos no respetaban la disciplina y había expulsiones del éxodo y les dolía muchísimo y nos volvían a alcanzar a pedir perdón. Era una experiencia interesantísima. Así que le dije a Gutiérrez Barrios: ‘Voy a consultar, ya regreso’. Desperté a los veracruzanos para preguntarles, pero la verdad es que estaba yo ganando tiempo y buscando sacar más. Entonces, cuando regreso, como a las 2 o 3 de la mañana ya el trato era otro. Ya me abren la puerta y este capitán me empuja. Me volteo, lo insulto y cuando se va y giro, tengo a Gutiérrez Barrios enfrente. Ya era otra persona, no era el hombre fino, elegante, de buen trato. Era rígido, sus ojos como dos agujas: ‘Ya tiene que haber acuerdo, porque si no, usted sabe lo que es el Estado.’ ‘Sí, sí va a haber acuerdo, pero va a estar hasta después de la consulta’. Creo que le dije: ‘Tranquilícese, serénese’. Y ya, pues hubo la misa y la consulta; cómo no iban a aceptar. Lo propuse a votación. Cómo no iban a aceptar, si nos estaban dando fiesta. Y vámonos para atrás.
Hay una película que se llama 0.56 por ciento, una crónica del fraude de 2006, que empieza con mucha gente en las movilizaciones y al final es otra vez mítines con 10...
—Sí, la derrota, ese es el mensaje final de la película. Tiene un final muy duro en el que cae un aguacero y ya muy poquita gente. Y es que así estaba, no había muchas esperanzas de que levantara el movimiento. Yo fui linchado políticamente en ese tiempo. Iba al aeropuerto y me tenía que sentar en un rincón; aprendí a no ver a nadie, a sentarme y leer, porque sentía muy fuerte las miradas en contra. Y a los pueblos otra vez, abajo. Recorrí todos los municipios de 2007 a 2008, los 2 mil 500 municipios. Los últimos que recorrí fueron los 570 de Oaxaca. Me salvó aquello de que “denme por muerto”. Ya saben cómo es la anécdota de los duelos: se retaron y se desafiaron y el Charrasca no llegó y le mandó a decir al otro, con su compadre: “Pues dice mi compadre que lo den por muerto y que vayan...”
Me ayudó mucho eso porque ese tiempo es el de la mayor represión y además Calderón estaba envalentonado, pero como tenía información de que yo iba visitando los pueblos, él mismo lo decía –“ahí anda como loquito visitando los pueblos”– se olvidó de mí. ¿Y qué es lo más importante? La perseverancia, el luchar por un ideal, seguir caminando, lo que decía Galeano sobre la utopía. Yo voy a luchar toda la vida, pero no voy a tener cargo toda mi vida ni voy a ser dirigente toda mi vida. Termino, si así lo decide la gente, en 2024 y no vuelvo a participar en política. No vuelvo a ocupar ningún cargo ni a aspirar a nada, porque ya siento que contribuí y ya vendrán otros, las nuevas generaciones, los jóvenes. No hay que cometer el error de sentirnos insustituibles, no hay que tener tanto apego al poder.
Es como cuando a un maestro le falta poco para jubilarse y ya está viviendo esa emoción, porque también eso es importante: pensar en el futuro. Hay algunos que no se quieren jubilar. Muy pronto me voy a jubilar, nada más que si paso la prueba de la revocación de mandato, me faltan cuatro años. Pero me voy a ir con mucha satisfacción; eso es lo que espero, cumplirle a la gente y no traicionar. Miren esta galería: todos los que han luchado, es una representación, cuánta gente. O sea que nosotros somos consumadores de un proceso que se inició hace mucho tiempo, con la participación de mucha gente, el sacrificio de mucha gente. Los mayores que aún viven no imaginaron que se iba a lograr esto.
Cuando vino Elenita (Poniatowska) a visitarnos, nos fuimos caminando. Abrí el balcón principal y se puso a llorar porque cuándo iban a imaginar esto. Además, con tantos fraudes la gente se volvió escéptica, no lo creía. “Pellízcame, porque todavía no lo creo”. La política, como decía Maquiavelo, es virtud y fortuna. Suerte, tuvimos suerte, independientemente de que la gente ya quería el cambio, pero, además, se logró porque (las derechas) no se compactaron, no se unieron, como en otras ocasiones, como en 2006.
¿Ya camina el elefante?
—Sí, ya va caminando, pero cuesta mucho, hay que ser como aquel joven de Nacajuca, hay que tener energía para seguir perseverando, empujando el elefante. Por eso también la ilusión de que ya va a llegar el año de la jubilación y, mientras no llegue, hay que seguir empujando el elefante. Y se siente uno muy tranquilo. Misión cumplida.
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